Decarbonization by the Numbers (ร่วมกับ Michele Della Vigna)
27 ตุลาคม 2564
การเปลี่ยนผ่านไปสู่เศรษฐกิจที่เป็นมิตรต่อสิ่งแวดล้อมเป็นสิ่งสำคัญอย่างยิ่งสำหรับอนาคตของชีวิตอย่างที่เราทราบ รัฐบาลและบริษัทต่างๆ มุ่งมั่นที่จะลดการปล่อยก๊าซเรือนกระจกสุทธิภายในปี 2593 แต่ยังไม่ชัดเจนว่าพวกเขาวางแผนที่จะไปถึงที่นั่นอย่างไร หรือจะต้องเสียค่าใช้จ่ายเท่าไร แขกของวันนี้มีความคิดบางอย่าง
Michele Della Vigna ดำเนินโครงการวิจัย Carbonomics ที่ Goldman Sachs เขาอาจจะเป็นนักคิดระดับแนวหน้าของโลกในเรื่องค่าใช้จ่ายในการกำจัดคาร์บอนของเศรษฐกิจ ก่อนการประชุมการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศแห่งสหประชาชาติประจำปี 2564 (COP26) มิเชลเข้าร่วม
- Azeem Azhar
- เพื่อหารือเกี่ยวกับความสำคัญของการกำหนดราคาคาร์บอน แรงกดดันของตลาด และเทคโนโลยีใหม่ในการเร่งการเปลี่ยนแปลงเป็นศูนย์สุทธิ
[inaudible 00:29:27] พวกเขายังพูดคุย:
ทำไมผู้บริโภคชาวอเมริกันจึงทำให้ภาษีคาร์บอนยุ่งยากขึ้น บทบาทของสาขาวิชาน้ำมันในการเปลี่ยนไปใช้พลังงานหมุนเวียน ความมุ่งมั่นขององค์กรในการลดการปล่อยคาร์บอนอาจทำให้ประหลาดใจที่ COP26
@azeem
@exponentialview
ไกลออกไป ทรัพยากร:
- ให้ทุนนวัตกรรมเพื่อต่อสู้กับการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ (กับ D awn Lippert, Elemental Excelerator), Exponential View Podcast, 2021
AZEEM AZHAR: สวัสดี ฉันชื่อ Azeem Azhar และคุณกำลังฟัง
มุมมองแบบเอ็กซ์โพเนนเชียล พอดคาสต์ และในฐานะที่ผู้ฟังพอดคาสต์นี้เป็นประจำ และผู้อ่านจดหมายข่าวของฉันจะรู้ว่า ฉันได้ติดตามวิกฤตสภาพภูมิอากาศมาหลายปีแล้ว ฉันได้พูดคุยกับทุกคนตั้งแต่ผู้ประกอบการด้านพลังงานสะอาด ไปจนถึงคนที่ทำงานด้านการลดคาร์บอนและเครดิตคาร์บอน ไปจนถึงนักเศรษฐศาสตร์ด้านสภาพอากาศและนักลงทุน แขกของวันนี้คือคนที่ทำงานช่วยคิดในด้านนี้จริงๆ Michele Della Vigna ดำเนินโครงการวิจัยเกี่ยวกับคาร์บอนมอมิกส์ที่ Goldman Sachs ธนาคารเพื่อการลงทุน และเขากำลังติดตามเศรษฐศาสตร์ที่อยู่เบื้องหลังการเปลี่ยนแปลงเป็นศูนย์สุทธิAZEEM AZHAR: งานของเขามีประโยชน์มากสำหรับฉันในการทำความเข้าใจต้นทุนของความทะเยอทะยานนั้น เขามีความเข้าใจอย่างดีเยี่ยมเกี่ยวกับบทบาทของตลาดทุนในการขับเคลื่อนการลดคาร์บอนและตัวเลขที่อยู่เบื้องหลังความท้าทายที่ยิ่งใหญ่ที่สุดของมนุษยชาติ เราใช้เวลาเล็กน้อยพูดคุยเกี่ยวกับตลาดคาร์บอนทั่วโลกและราคาคาร์บอน นั่นเป็นแนวคิดที่รัฐบาลสามารถคิดต้นทุนกับมลพิษคาร์บอนเพื่อจูงใจพฤติกรรมที่เป็นมิตรต่อสิ่งแวดล้อมจากผู้ก่อมลพิษ – เพื่อฝังสภาพภายนอกของมลพิษนั้นเข้าไปในราคาที่บริษัทต่างๆ เผชิญในตลาดได้อย่างมีประสิทธิภาพ ฉันต้องการนิยามศัพท์ศิลปะอีกคำหนึ่งที่เราใช้ “การลดคาร์บอน” ซึ่งหมายถึงการลดปริมาณก๊าซคาร์บอนไดออกไซด์ที่เกิดจากกิจกรรมทางอุตสาหกรรมโดยเฉพาะ ตอนนี้อยู่ในการแสดง! Michele Della Vigna ขอต้อนรับสู่ มุมมองแบบเอ็กซ์โพเนนเชียล .
MICHELE DELLA VIGNA: สวัสดี Azeem ขอบคุณที่เป็นเจ้าภาพให้ฉัน
AZEEM AZHAR: ฉันเคย อ่านงานวิจัยเกี่ยวกับคาร์บอนมอมิกส์ของคุณมาสองสามปีแล้ว และฉันแค่อยากรู้ว่ามันเกิดขึ้นได้อย่างไร
- MICHELE DELLA VIGNA: ในตอนแรก ฉันเคยติดตามอุตสาหกรรมพลังงาน และคำถามสำคัญข้อหนึ่งสำหรับฉันเมื่อประมาณสามปีที่แล้วคือบริษัทน้ำมันและก๊าซขนาดใหญ่สามารถเปลี่ยนเป็นบริษัทพลังงานที่กว้างขึ้นซึ่งสอดคล้องกับสังคมได้อย่างไร ความทะเยอทะยานที่จะอยู่ได้ดีภายในสององศาของภาวะโลกร้อน ดังนั้นฉันจึงเริ่มมองในเชิงลึกว่าอุตสาหกรรมพลังงานต้องเปลี่ยนแปลงอย่างไรในแง่ของการลดคาร์บอน แล้วฉันก็คิดว่า “นี่น่าสนใจมากกว่าแค่พลังงาน มากกว่าแค่ ” และเริ่มที่จะขยายความ และท้ายที่สุด ฉันคิดว่า “นี่เป็นเรื่องเกี่ยวกับการลดคาร์บอน แต่ฉันจะไม่วิเคราะห์การเมืองหรือแง่มุมทางสังคมของมันมากนัก ฉันต้องการเริ่มต้นด้วยเศรษฐศาสตร์ของมัน” และนั่นคือสาเหตุที่ซีรีส์นี้เรียกว่า carbonomics – อย่างมีประสิทธิภาพ เศรษฐศาสตร์ของการเข้าถึงคาร์บอนเป็นศูนย์ในวิธีที่ไม่แพง มีประสิทธิภาพทางการเงินเป็นอย่างไร และนั่นนำเราไปสู่นวัตกรรมเทคโนโลยีสะอาดระดับสูงสุด
AZEEM AZHAR: และในรายงานล่าสุดของคุณ ซึ่งเป็นรายงานวันที่ 21 กันยายน [2021] ฉันสังเกตว่าคุณมี ไม่ใช่สำหรับ 2 องศาเซนติเกรด แต่สำหรับ 1.5 องศาเซนติเกรดภายในปี 2050 ดังนั้นจึงมีการเปลี่ยนแปลงบางอย่างในความคิดของคุณในช่วงสองสามปีที่ผ่านมา อะไรเป็นแรงผลักดันให้เป็นเช่นนั้น?
มิเชล เดลลา วินนา: ฉันคิดว่าสังคมโดยรวมต้องจับตามองอย่างแน่นอน เหนือความทะเยอทะยานดั้งเดิมของข้อตกลงปารีส ซึ่งต้องอยู่ในสถานการณ์สององศา ให้อยู่ภายในสถานการณ์หนึ่งองศาครึ่ง และงานทั้งหมดที่ IPCC [Intergovernmental Panel on Climate Change] ได้ทำไว้แสดงให้เห็นชัดเจนว่าจะมีประโยชน์อย่างมากในการอยู่ในสถานการณ์หนึ่งและครึ่งองศา ซึ่งช่วยลดความเสี่ยงของผลลัพธ์ที่เลวร้ายที่สุดของการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศได้อย่างมาก เป็นเรื่องที่ท้าทาย และเราแสดงให้เห็นในการวิเคราะห์ของเรา ว่าต้องใช้แรงผลักดันอย่างมากในนโยบายและการประสานงานระดับโลก ซึ่งผมไม่แน่ใจว่าจะมีอยู่จริงหรือไม่ นั่นคือเหตุผลว่าทำไมถึงเป็นสถานการณ์ เหตุการณ์สำคัญ แต่เป็นสถานการณ์หนึ่ง โดยส่วนตัวแล้วฉันพบว่าสถานการณ์ที่ต่ำกว่าสององศานั้นน่าจะสมจริงกว่าเมื่อพิจารณาจากการเมืองทั่วโลกในปัจจุบัน แต่ฉันอยากจะแสดงช่วงที่กว้างขึ้นเพื่อชี้ให้เห็นว่าเราทุกคนชอบพูดถึงศูนย์สุทธิ แต่ศูนย์สุทธิสามารถหมายถึงหลายสิ่งหลายอย่าง และเพื่อให้คุณได้เห็นว่าพวกมันแตกต่างกันอย่างไร สถานการณ์จำลองหนึ่งองศาครึ่ง เช่น งบประมาณคาร์บอน การปล่อย CO2 สุทธิ [carbon dioxide] ต่อจากนี้ หรือ 500 กิกะตัน สถานการณ์ที่ต่ำกว่า 2 องศามี 750 กิกะตัน — ดังนั้น งบประมาณที่เพิ่มขึ้น 50 เปอร์เซ็นต์ ซึ่งอย่างที่คุณเห็น จะหมายความว่ามีเส้นทางที่แตกต่างกันมากในการทำให้ศูนย์สุทธิเป็นศูนย์
AZEEM AZHAR: เป็นแรงบันดาลใจที่เราสามารถเริ่มต้นการสนทนาที่ไม่ใช่การเปลี่ยนแปลงสององศา แต่เปลี่ยน 1.5 องศาและในช่วงไม่กี่ปี คุณได้ระบุแล้วว่าบางทีการเมืองไม่ได้สร้างแรงผลักดันนั้น แต่อะไรคือแง่มุมที่ทำให้คนอย่างคุณและคนอื่นๆ พูดว่า “พวกเรามีทางเดิน แม้ว่ามันจะยากกว่า 1.5 นิดหน่อย”
MICHELE DELLA VIGNA: ฉันเชื่อว่ามีสามคันโยกหลัก ตลาดทุน ผู้บริโภค และการเมืองโลก ส่วนใหญ่ผ่านการกำหนดราคาคาร์บอน และเมื่อฉันมองดูโลกทุกวันนี้ ฉันเชื่อว่าตลาดทุนมีส่วนร่วมอย่างมาก สาเหตุหลักมาจากการลงทุนที่ยั่งยืนที่เพิ่มขึ้น และนั่น ฉันคิดว่า ฉันจะเรียกมันว่าเครื่องยนต์ที่ทำงานด้วยความเร็วเต็มที่ และมุ่งไปที่หนึ่งองศาครึ่ง ฉันคิดว่าผู้บริโภคยังคงมีการดำเนินการที่ค่อนข้างเล็ก ส่วนใหญ่เป็นเพราะไม่มีความโปร่งใส วันนี้ หากคุณซื้อสินค้า คุณมีสิทธิ์ที่จะรู้ว่านั่นคืออาหาร เนื้อหาทางโภชนาการของแคลอรี แต่คุณไม่มีสิทธิ์ที่จะทราบปริมาณคาร์บอนฟุตพริ้นท์ที่แน่นอน และฉันเชื่อว่านั่นเป็นโอกาสที่พลาดไปในการใช้ประโยชน์จากผู้บริโภคและแรงกดดันในการบรรลุการแยกตัวออกจากคาร์บอน ในที่สุดก็มีการเมืองซึ่งกำลังก้าวหน้าอย่างชัดเจนในบางแง่มุม แต่ฉันยังไม่เห็นการประสานงานทั่วโลก โดยเฉพาะเรื่องราคาคาร์บอน ที่ฉันคิดว่าจำเป็นต้องมีเพื่อให้มั่นใจว่าเราจะอยู่ได้ดีภายในสององศา
AZEEM AZHAR: สำหรับคำถามเกี่ยวกับตลาดทุนนั้น ข้อโต้แย้งข้อหนึ่งที่เกิดขึ้นในช่วงไม่กี่ปีที่ผ่านมาก็คือ ในขณะที่นักลงทุนเริ่มหันมาลงทุนในการลงทุนแบบ ESG มากขึ้น – ที่ต้องการนำเงินไปลงทุนในบริษัทที่ยึดมั่นในมาตรฐานที่สูงกว่านั้น บริษัทอื่นที่ไม่มีมาตรฐานดังกล่าวจะได้รับทุนจะมีราคาแพงกว่า โดยพื้นฐานแล้ว ถ้าคุณต้องการสร้างโรงไฟฟ้าถ่านหิน คุณต้องยืมเงินในอัตราดอกเบี้ยที่สูงกว่าถ้าคุณต้องการสร้างโรงไฟฟ้าพลังงานแสงอาทิตย์ และนั่นจะสะท้อนให้เห็นในที่ที่การลงทุนเกิดขึ้นจริง เรามีข้อมูลว่าเกิดขึ้นจริงหรือไม่? ตอนนี้มีค่าพรีเมียมติดลบไหม หากคุณเป็นผู้ผลิตพลังงานสกปรก
MICHELE DELLA VIGNA : ใช่ เราวิเคราะห์เสร็จแล้ว และหากผมมองย้อนกลับไปเมื่อ 10 ปีที่แล้ว ไม่ว่าบริษัทจะพัฒนาน้ำมัน ก๊าซ หรือพลังงานหมุนเวียน ต้นทุนของเงินทุนก็ใกล้เคียงกันมาก – อยู่ระหว่างแปดถึง 10 เปอร์เซ็นต์ เราประมาณการว่าตั้งแต่นั้นมา ต้นทุนของเงินทุนสำหรับน้ำมันได้เพิ่มขึ้นเป็นเกือบ 20 เปอร์เซ็นต์สำหรับการพัฒนาในวงจรระยะยาว และสำหรับพลังงานหมุนเวียน ก็ลดลงเหลือระหว่างสามถึงห้าเปอร์เซ็นต์ ต้นทุนของเงินทุนมีความแตกต่างอย่างไม่ธรรมดา ซึ่งเป็นสิ่งที่นำไปสู่การเปลี่ยนแปลงในการจัดสรรทุนอย่างไม่เคยปรากฏมาก่อน โดยที่พลังงานหมุนเวียนจะเป็นพื้นที่การลงทุนด้านพลังงานที่ใหญ่ที่สุดในโลกเป็นครั้งแรกในประวัติศาสตร์ แต่เรายังสามารถลองแปลสิ่งนี้เป็นราคาคาร์บอนโดยนัยจากนักลงทุนได้ และเราคาดว่าน่าจะอยู่ระหว่าง 80 ถึง 100 เหรียญสหรัฐฯ ต่อตัน ซึ่งเป็นปริมาณที่ไม่ธรรมดา ถ้าคุณจำไว้ว่าวันนี้ ราคาคาร์บอนเฉลี่ยทั่วโลกอยู่ที่ 5 เหรียญสหรัฐฯ ต่อตัน ดังนั้น นักลงทุนจึงใช้เงินลงทุนระยะยาวอย่างมีประสิทธิภาพ ซึ่งเกือบ 20 เท่าของราคาคาร์บอนเฉลี่ยในโลกในปัจจุบัน
AZEEM AZHAR: ฉันคิดว่านี่เป็นประเด็นที่สำคัญจริงๆ เพราะมักจะมีการโต้แย้งเกิดขึ้น นั่นคือตลาดทุนจะมีความจำเป็นอย่างยิ่งในความสามารถในการกำหนดราคาการลงทุนที่แตกต่างกันเหล่านี้ เหตุใดพวกเขาจึงยืนยันที่จะให้ผลตอบแทนที่สูงขึ้นจากการลงทุนจากเชื้อเพลิงฟอสซิล ฉันหมายความว่าตลาดทุนมักจะไม่เคลื่อนไปจากความดีของหัวใจ มันต้องมีบางอย่างที่ขับเคลื่อนมัน คณิตศาสตร์พื้นฐานหรือความเสี่ยงบางอย่าง
MICHELE DELLA VIGNA: คุณพูดถูก ฉันคิดว่าคณิตศาสตร์พื้นฐานที่ชัดเจนคือในสถานการณ์ที่เป็นศูนย์สุทธิ สมมติว่าสถานการณ์หนึ่งองศาครึ่ง จะมีความต้องการลดลงอย่างมาก สำหรับไฮโดรคาร์บอนในระยะยาว และดังนั้นจึงควรพัฒนาโครงการให้น้อยลง และวิธีที่คุณรับประกันว่าจะมีการพัฒนาโครงการน้อยลงคือการใช้อัตราอุปสรรค์ เพื่อที่โครงการที่ทำกำไรได้มากจำนวนน้อยจะดำเนินต่อไป และทุกอย่างที่เหลือจะได้รับการปันส่วนอย่างมีประสิทธิภาพ นี่เป็นกลไกที่ทรงพลัง และผมเชื่อว่า อย่างไรก็ตาม มันเป็นกลไกที่มีประโยชน์มาก แต่ก็มีข้อจำกัด และข้อจำกัดที่สำคัญคือตลาดทุนส่วนใหญ่ส่งผลกระทบต่อด้านอุปทานของสิ่งต่างๆ ดังนั้นการจัดหาเงินทุนสำหรับโครงการใหม่เพื่อพัฒนาพลังงาน แต่มีผลกระทบจำกัด ในการบังคับให้เปลี่ยนพฤติกรรมผู้บริโภคซึ่งต้องมาจากรัฐบาลและกลไกการกำหนดราคาคาร์บอนในระดับมาก และเนื่องจากสองสิ่งนี้มีการกระทำที่ไม่ปะติดปะต่อกันมาก ความเสี่ยงคือเราไม่ได้พัฒนาน้ำมันและก๊าซมากนัก แต่ในขณะเดียวกัน เราไม่ได้เปลี่ยนอุปสงค์ให้เร็วพอ และสิ่งที่เราได้รับก็คือ ความหนาแน่นของพลังงาน อย่างที่เราเห็นอยู่ในขณะนี้ ซึ่งก็คือ… ฉันแทบจะเรียกได้ว่าเป็นการแก้แค้นรูปแบบหนึ่งของการประหยัดคาร์บอนแบบเก่า ซึ่งความรัดกุมนั้นนำคุณไปสู่การเปลี่ยนแปลงผ่านราคาพลังงานที่สูงขึ้น ตอนนี้ไม่จำเป็นต้องไม่มีเหตุผล และนั่นอาจเร่งเส้นทางสู่ศูนย์สุทธิในที่สุด แต่มันสร้างปัญหาเรื่องความสามารถในการจ่ายตามที่เราเห็นอยู่ในขณะนี้
อาซีม อาซาร์: ถูกต้อง และแน่นอนว่า ในแง่หนึ่งสามารถสร้างความเสี่ยงทางการเมืองได้ เพราะนักการเมืองไม่ต้องการเป็นคนที่ทำให้คริสต์มาสมีราคาแพงและหนาวเหน็บสำหรับคุณ
MICHELE DELLA VIGNA: ถูกต้อง แต่เพื่อความชัดเจน เราไม่คิดว่าปัญหาเรื่องความสามารถในการจ่ายได้นี้มาจากต้นทุนของโซลูชันพลังงานหมุนเวียนและคาร์บอนต่ำ หรือจากราคาคาร์บอนที่เราเห็นในภูมิภาคต่างๆ เช่น ยุโรป เราเชื่อว่ามาจากความคลาดเคลื่อนนี้และการลงทุนต่ำ การเปลี่ยนแปลงอย่างเป็นระเบียบในพื้นที่เช่น ก๊าซธรรมชาติ และหากเราต้องการที่จะมีการเปลี่ยนแปลงอย่างมีระเบียบ เราจำเป็นต้องมีการลงทุนในก๊าซธรรมชาติ และฉันคิดว่าองค์ประกอบของการเปลี่ยนแปลงนั้นพลาดไป
AZEEM AZHAR: เมื่อเราดูสิ่งนี้ คำถามเกี่ยวกับราคาคาร์บอนโดยนัย คุณได้กล่าวว่าตลาดทุนกำลังกำหนดราคาโดยนัยไว้ที่ 80 ถึง 100 เหรียญสหรัฐต่อตัน ซึ่งจริงๆ แล้วอยู่ไม่ไกลจากต้นทุนทางสังคมโดยนัยของคาร์บอนจากรายงานของสเติร์น ราคา ETS ของยุโรปสำหรับคาร์บอนคือวันนี้ ซึ่งฉันคิดว่าอยู่ในช่วง 50 ถึง 60 ดอลลาร์ และคุณบอกว่าราคาคาร์บอนเฉลี่ยทั่วโลกอยู่ที่ 5 ดอลลาร์ในขณะนี้ ดังนั้นการกำหนดราคาคาร์บอนจึงดูมีความสำคัญ แต่ในทางที่ตลาดแตกเพราะราคามีอยู่ทั่วทุกแห่ง เราจะย้ายจากจุดที่เราเป็นอยู่ทุกวันนี้ได้อย่างไร? การเปลี่ยนแปลงนั้นมีลักษณะอย่างไร? ฉันหมายถึง ถึงจุดหนึ่ง เราจะมีราคาคาร์บอนทั่วโลก แต่สิ่งที่คุณคิดคือขั้นตอนที่ต้องทำระหว่างที่นี่และที่นั่น
MICHELE DELLA VIGNA: สาเหตุที่ค่าเฉลี่ยทั่วโลกเพียง $5 ก็เพราะว่ากว่าสามในสี่ของการปล่อยมลพิษทั่วโลกไม่ได้ถูกเก็บภาษีหรือตั้งราคาเลย ไม่มีราคาสำหรับภายนอกนั้น ปัญหาหลักของตลาดคาร์บอนในปัจจุบันคือปัญหาหนึ่ง ซึ่งไม่สอดคล้องกันอย่างมาก และเป็นปัญหาในระดับภูมิภาคมาก และสอง ไม่มีกลไกในการปรับพรมแดนในปัจจุบัน ซึ่งทำให้แน่ใจได้ว่ามีความเท่าเทียมกันในทุกประเทศ ดังนั้น หากยุโรปใช้ราคาคาร์บอน ก็สามารถเก็บภาษีที่ชายแดนสำหรับการนำเข้าสินค้าที่มีความเข้มข้นของคาร์บอนสูง และเทียบเท่ากับการปล่อยมลพิษที่ผลิตขึ้นได้ นี่เป็นปัญหา และนั่นเป็นสาเหตุที่ฉันเชื่อว่ากลไกการปรับพรมแดนที่ดีเป็นรากฐานสำคัญประการแรกที่มีการประสานงานที่ดีขึ้นระหว่างราคาคาร์บอนทั่วโลก แล้วฉันคิดว่าประเทศเศรษฐกิจหลัก ๆ ทั่วโลกควรประสานงานบนเส้นทางสู่การกำหนดราคาคาร์บอนที่สม่ำเสมอ ฉันคิดว่าปัญหาที่นี่ ส่วนใหญ่อยู่ในสหรัฐอเมริกาด้วยเหตุผลง่ายๆ ว่าในสหรัฐอเมริกา ผู้บริโภคที่มีรายได้น้อยมีคาร์บอนมาก ซึ่งจะทำให้การกำหนดราคาคาร์บอนถดถอยอย่างมากจากมุมมองการกระจายรายได้ ให้ชัดเจน ปัญหานี้สามารถแก้ไขได้ด้วยกลไก เช่น ภาษีคาร์บอนและเงินปันผล โดยที่เงินที่หามาได้จะคืนให้กับผู้บริโภคที่มีรายได้น้อย เพื่อหลีกเลี่ยงลักษณะถดถอยนั้น แต่แน่นอนว่าทั้งหมดทำให้ยากต่อการจัดโครงสร้างและเพื่อให้ได้รับการอนุมัติ
AZEEM AZHAR: นั่น เป็นรอยย่นและความแตกต่างที่ฉันไม่ได้ชื่นชมเพราะโดยปกติการสนทนาที่เราเห็นเกี่ยวกับราคาคาร์บอนทั่วโลกและการปรับชายแดนมีแนวโน้มที่จะหมุนไปรอบ ๆ ผู้บริโภคชาวจีนหรือผู้บริโภคชาวอินเดียที่สังเกตผู้บริโภคในตะวันตกร่ำรวยที่ด้านหลัง ของผลผลิตคาร์บอน และที่จริงแล้ว ในการนำสหรัฐฯ ขึ้นเครื่อง เราต้องจัดการกับความท้าทายในการจำหน่ายซ้ำในประเทศ
มิเชล เดลลา VIGNA: มักจะมีความท้าทายในการกระจายรายได้ในภาษีทุกประเภท และนี่ก็ไม่มีข้อยกเว้น สามารถจัดโครงสร้างในลักษณะที่ก้าวหน้าได้เสมอผ่านการแจกจ่ายซ้ำ แต่จะทำให้เรื่องซับซ้อนมากขึ้น
AZEEM AZHAR: ดังนั้นส่วนหนึ่งของการกำหนดราคาคาร์บอนจึงเกี่ยวข้องกับการทำให้ตลาดทำงานและจัดการกับคำถามทางการเมืองภายในประเทศบางส่วน แต่ยังมีคำถามทางการเมืองระหว่างประเทศเกี่ยวกับราคาคาร์บอนอีกด้วย คุณคิดว่าจะมีโครงสร้างแบบนี้เกิดขึ้นได้อย่างไร? เราจะจัดการกับคำถามที่มักถูกหยิบยกขึ้นมาเกี่ยวกับประเทศที่ยากจนและประเทศที่พัฒนาน้อยกว่าและความสามารถของพวกเขาในการขับเคลื่อนโค้งการพัฒนาโดยที่ไม่สามารถเข้าถึงมลพิษคาร์บอนที่ประเทศที่ร่ำรวยกว่าสามารถเข้าถึงได้ได้อย่างไร
MICHELE DELLA VIGNA: ดังนั้น ฉันคิดว่าวิธีแรกในการแก้ไขปัญหานี้คือการวางกรอบการทำงานสำหรับประเทศต่างๆ ในการแบ่งปันการลดคาร์บอนหาก ฝ่ายหนึ่งเป็นเงินทุนสำหรับการลดคาร์บอนของอีกฝ่ายหนึ่ง มาทำตัวอย่างกัน การเงินของสหภาพยุโรป เช่น ในบราซิล โครงการปลูกป่าและพลังงานแสงอาทิตย์ซึ่งมีราคาคาร์บอนต่ำโดยนัย เรียกว่า $10 ถึง $20 ต่อตัน ซึ่งลดการปล่อยคาร์บอนในปริมาณหนึ่ง สหภาพยุโรปและบราซิลมีส่วนร่วมในกรณีนั้นอย่างไร ไม่มีกรอบการทำงานระดับโลกที่ชัดเจนสำหรับสิ่งนั้น นี่คือสิ่งที่เรียกว่ามาตรา 6 ของข้อตกลงปารีสยังคงต้องแก้ไข และหวังว่า COP26 จะให้คำตอบสำหรับสิ่งนั้น เพราะนี่อาจเป็นกลไกที่ยอดเยี่ยมสำหรับประเทศที่ก้าวหน้าอย่างมากใน decarbonization และที่ซึ่งการลดหย่อนส่วนเพิ่มนั้นมีราคาแพงมากในการใช้เงินบางส่วนเพื่อช่วยบรรเทาประเทศที่มีรายได้ต่ำกว่า ซึ่งอยู่บนเส้นต้นทุนที่ต่ำกว่าและแชร์สิ่งนั้นในตอนนั้น สิ่งสำคัญคือต้องไม่มีการนับซ้ำ ดังนั้นการแบ่งปันจะต้องชัดเจนและต้องนำไปสู่ 100 เปอร์เซ็นต์ ไม่เกินปริมาณการปล่อยมลพิษที่ลดลง แต่นี่อาจเป็นกลไกที่น่าสนใจเพื่อให้แน่ใจว่า ประการแรก การแยกคาร์บอนที่มีประสิทธิภาพทางการเงิน เนื่องจากส่วนล่างของเส้นต้นทุนได้รับการกล่าวถึงก่อน และประการที่สอง การกระจายรายได้ที่ดีขึ้นกับประเทศที่ร่ำรวยกว่าซึ่งอุดหนุนประเทศที่มีรายได้ต่ำ นอกจากนี้ยังมีการกำหนดราคาคาร์บอนรูปแบบอื่นที่ไม่ได้พูดถึงบ่อยนัก แต่สิ่งที่สำคัญมากคือตลาดชดเชยโดยสมัครใจทั่วโลก นี่ไม่ใช่ตลาดระดับภูมิภาคที่คุณถูกบังคับให้จ่ายสำหรับการปล่อยก๊าซคาร์บอน แต่เป็นสิ่งที่สามารถใช้บนพื้นฐานความสมัครใจทั่วโลกสำหรับบริษัทต่างๆ เพื่อให้สามารถเร่งการเปลี่ยนผ่านคาร์บอนโดยการซื้อการชดเชย ซึ่งส่วนใหญ่เชื่อมโยงกับการปลูกป่า . และนั่นทำให้พวกเขามีสินค้าสุทธิเป็นศูนย์และโครงการพัฒนาการเงินที่มีคาร์บอนต่ำในตลาดเกิดใหม่
AZEEM AZHAR: เรากำลังจะได้เห็นในอีก 30 ปีข้างหน้า การเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่มากๆ บางทีอาจจะ 100 เปอร์เซ็นต์ บางที 90 เปอร์เซ็นต์ ไปสู่พลังงานประเภททดแทนที่ไม่ใช่คาร์บอน นั่นหมายความว่าอย่างไรสำหรับน้ำมันซุปเปอร์เมเจอร์
MICHELE DELLA VIGNA: เพื่อให้บริษัทเหล่านี้สอดคล้องกับ เส้นทางที่เป็นศูนย์และข้อตกลงกับปารีส สิ่งที่พวกเขาต้องทำคือเปลี่ยนธุรกิจของตนไปสู่พลังงานหมุนเวียน และอีกอย่าง พลังงานหมุนเวียนไม่ใช่แค่พลังงานหมุนเวียนใช่ไหม นอกจากนี้ยังสามารถเป็นเชื้อเพลิงหมุนเวียนโดยใช้ของเสีย โดยใช้ผลิตภัณฑ์จากธรรมชาติ โดยใช้การรีไซเคิลและเศรษฐกิจหมุนเวียน โดยใช้ไฮโดรเจน และในบางกรณีโดยใช้การดักจับคาร์บอนที่เกี่ยวข้องกับการใช้ไฮโดรคาร์บอนแบบเดิมๆ ดังนั้นจึงมีหนทางมากมายในการขจัดคาร์บอน และฉันคิดว่ากุญแจสำคัญคือการสร้างระบบนิเวศที่เศรษฐกิจหมุนเวียน พลังงานหมุนเวียน ไฮโดรเจน และการจับคาร์บอนทำงานร่วมกันเพื่อแยกคาร์บอนออกจากอุตสาหกรรม การขนส่ง อาคาร และเกษตรกรรม และฉันคิดว่านั่นคือสิ่งที่ธรรมชาติแบบบูรณาการของบริษัทน้ำมันและก๊าซรายใหญ่สามารถกลายเป็นสินทรัพย์หลักที่จะช่วยเปลี่ยนไปสู่ศูนย์สุทธิและไปสู่เส้นทางการเปลี่ยนแปลง ฉันคิดว่าต้องใช้เวลาอย่างน้อยสามทศวรรษกว่าจะผ่านการเปลี่ยนแปลงนั้น ส่วนใหญ่เป็นเพราะน้ำมันขนาดใหญ่ถูกเปิดเผยในฐานะฐานลูกค้าส่วนใหญ่ในอุตสาหกรรมและการขนส่ง ซึ่งเป็นสองอุตสาหกรรมที่ยากกว่าและยากกว่าในการลดน้อยลง แต่ฉันคิดว่ามันสามารถทำได้ผ่านเทคโนโลยีใหม่เหล่านี้ และในบางแห่ง โดยใช้การกำจัดคาร์บอนโดยใช้สารละลายธรรมชาติ และผ่านการดักจับคาร์บอน
AZEEM AZHAR: หนึ่งในส่วนที่น่าสนใจของงานของคุณคือการที่คุณมองหาสามทศวรรษควบคู่ไปกับการเปลี่ยนแปลงของผู้บริโภคในเชิงลึก แต่ยังรวมถึงนวัตกรรมทางเทคโนโลยีด้วย ดังนั้นการดักจับและกักเก็บคาร์บอน หรือการดักจับอากาศโดยตรง ซึ่งเป็นเทคโนโลยีในการดึงคาร์บอนไดออกไซด์ออกจากชั้นบรรยากาศ แยกก๊าซคาร์บอนไดออกไซด์ออกจากชั้นบรรยากาศ โดยผ่านกลไกทางเคมีหรือไฟฟ้าเคมีบางอย่าง แล้วเก็บไว้ที่ใดที่หนึ่งหรือนำกลับมาใช้ใหม่ เป็นเทคโนโลยีที่พึ่งเกิดขึ้นใหม่ ไม่ใช่สิ่งที่เราต้องวิ่งตามประเภทของเครื่องชั่งที่เราต้องใช้ แม้แต่การจัดเก็บข้อมูลแบบหมุนเวียน ระบบจัดเก็บข้อมูลที่เราต้องการ เราสามารถจัดเก็บได้หลายร้อยเมกะวัตต์ของเรา แต่ไม่ใช่ที่เก็บข้อมูลขนาดกริดที่เราคาดว่าจะมี ดังนั้นจึงมีความไม่แน่นอนมากมายในนวัตกรรมทั้งสองที่เราจำเป็นต้องพัฒนาและนวัตกรรมที่เราจำเป็นต้องขยาย ในฐานะนักวิเคราะห์ที่มองหาสิ่งนั้น คุณตั้งสมมติฐานอะไรในการสร้างแบบจำลองของคุณเกี่ยวกับไพ่ตายที่ไม่ได้รับการพิสูจน์เหล่านี้
- MICHELE DELLA VIGNA: เนื่องจาก EMA ไม่เห็นด้วยมากกว่านั้น เราจะประหลาดใจกับขอบเขตของนวัตกรรมทางเทคโนโลยีเมื่อมีแรงจูงใจทางการเงินที่เหมาะสม ความรู้สึกของฉันคือบางส่วนที่คุณกล่าวถึงจะกลายเป็น [inaudible 00:19:41] ในโลกที่เป็นศูนย์ ฉันเชื่อว่าการดักจับคาร์บอนในอากาศโดยตรง เชื้อเพลิงสังเคราะห์ ซึ่งคุณสามารถใช้คาร์บอนไดออกไซด์ที่กักเก็บได้ และไฮโดรเจนสีเขียว และวิศวกรรมย้อนกลับผลพลอยได้ของไฮโดรคาร์บอนใดๆ ฟิวชั่นอาจกลายเป็นสิ่งที่น่าสนใจเช่นเดียวกับเทคโนโลยีนิวเคลียร์เช่นรุ่นต่อไป แต่ไม่มีปัญหาเรื่องขยะนิวเคลียร์และความปลอดภัย ดังนั้นฉันคิดว่าองค์ประกอบทั้งหมดเหล่านี้จะมีบทบาทสำคัญในเส้นทางสู่ศูนย์สุทธิ และเราแข่งขันกันในระดับหนึ่งด้วย ในระหว่างนี้ ฉันคิดว่าเรารู้ว่าเทคโนโลยีเหล่านี้ยังไม่พร้อมที่จะนำไปใช้ในวงกว้างในทศวรรษนี้ และนั่นเป็นเหตุผลว่าทำไมทศวรรษนี้จึงมุ่งเน้นไปที่เทคโนโลยีอื่นๆ ที่สามารถขยายได้ แต่สิ่งสำคัญคือเราต้องคิดค้นเทคโนโลยีแนวชายแดนเหล่านี้ เพื่อให้พร้อมเมื่อเราต้องการ ซึ่งมีแนวโน้มมากที่สุดในช่วงปี 2030 และ ’40 ที่จะไปถึงศูนย์สุทธิในราคาที่เอื้อมถึง
AZEEM AZHAR: ฉันสังเกตเห็นในแผนภูมิการแยกคาร์บอนของการผลิตไฟฟ้าว่ามีข้อสันนิษฐานโดยปริยายเกี่ยวกับนิวเคลียร์ที่ไม่เติบโตอย่างมีนัยสำคัญ และไม่มีบรรทัดสำหรับการหลอมรวมเพราะเราไม่ได้ สามารถหลอมรวมเข้ากับงานประเภทต่าง ๆ ได้ แม้กระทั่งในห้องแล็บ ดังนั้น เมื่อคุณดูอะไรแบบนั้น และดูเทคโนโลยีที่เกี่ยวข้องกับนิวเคลียร์ประเภทนั้น คุณคิดว่ามีความเป็นไปได้ไหมที่เส้นโค้งนั้นจะเปลี่ยนไปอย่างมาก
MICHELE DELLA VIGNA: ใช่ มีโอกาสที่สิ่งนี้จะเปลี่ยนเส้นต้นทุนของเราอย่างมีความหมาย และเราคาดว่าจะต้องแปลกใจในแต่ละปีว่ามันเป็นไดนามิกหรือนิวเคลียร์ จำไว้ว่าเราเชื่อในโลกที่ไม่มีอินเทอร์เน็ต ปริมาณความต้องการพลังงานจะเพิ่มขึ้นสามเท่าเนื่องจากความต้องการพลังงานไฟฟ้า ความคล่องตัว และอุตสาหกรรม ดังนั้นแม้ว่าส่วนแบ่งการตลาดของนิวเคลียร์จะไม่เพิ่มขึ้น แต่เราก็ยังถือว่าจะมีการเพิ่มขึ้นของปริมาณนิวเคลียร์ทั้งหมดในการให้บริการระบบ เราไม่คิดว่าจะมีการสนับสนุนทางการเมืองและสาธารณะมากมายในหลายประเทศ ซึ่งเป็นสาเหตุที่เราไม่เห็นว่าจะได้รับส่วนแบ่งการตลาด แต่ถ้าจะพัฒนาฟิวชั่นในวิธีที่ประหยัด และไม่มีปัญหาเรื่องความปลอดภัยและกากนิวเคลียร์ ฉันคิดว่านั่นอาจกลายเป็นเรื่องใหญ่ขึ้น และแทนที่การพัฒนาที่นำกลับมาใช้ใหม่ได้บางส่วน เพราะจำไว้ว่าถึงแม้แสงอาทิตย์และลมจะน่าดึงดูดใจอย่างยิ่ง แต่ก็ยังใช้พื้นที่ค่อนข้างเข้มข้น ซึ่งในบางประเทศก็ไม่เป็นปัญหา แต่ท้ายที่สุด มันย่อมมีขีดจำกัดเสมอ และปัญหาที่เกิดขึ้นเป็นระยะๆ
AZEEM AZHAR: ฉันคิดว่า มีบางอย่างที่น่าสนใจในประเด็นนี้ว่าปริมาณพลังงานที่ระบบจะต้องใช้จะเพิ่มขึ้นสามเท่าในช่วง 30 ปีข้างหน้า และอาจจะมากกว่านั้นอีก เพราะความงามอย่างหนึ่งของการมีพลังงานมากก็คือเรา สามารถสร้างระบบวงจรปิดเหล่านี้ได้ คุณสามารถเผาเชื้อเพลิงสังเคราะห์ที่ปล่อย CO2 จากนั้นคุณสามารถใช้พลังงานสะอาดเพื่อนำ CO2 นั้น สร้างไฮโดรคาร์บอนที่สูงขึ้นเพื่อดันกลับเข้ามาเป็นเชื้อเพลิงสังเคราะห์ และโดยพื้นฐานแล้วเราสามารถโยนพลังงานสะอาดไปที่ปัญหาทางอุตสาหกรรมเพื่อรับวัสดุหรือปัจจัยการผลิตที่เราต้องการ ดังนั้น คุณสามารถจินตนาการได้ว่าความต้องการพลังงานเพิ่มขึ้นเร็วกว่าสามเท่า เพื่อรักษาศูนย์สุทธิ และรักษาคุณภาพชีวิตที่เศรษฐกิจของเราได้มอบให้เรา
MICHELE DELLA VIGNA: แน่นอน พลังงานไร้คาร์บอนราคาถูกเป็นกุญแจสำคัญในเรื่องนี้ทั้งหมด และเป็นกุญแจสำคัญอย่างยิ่งในการดักจับคาร์บอน ซึ่งเป็นกระบวนการที่ใช้พลังงานมาก ซึ่งเป็นสาเหตุว่าทำไมจึงต้องมีการพัฒนาวัสดุของพลังงานหมุนเวียนก่อนที่เราจะเห็นการดักจับคาร์บอนได้โดยตรง เศรษฐกิจ
AZEEM AZHAR: สิ่งหนึ่งที่ฉันอยากรู้คือโครงสร้างของระบบไฟฟ้าเปลี่ยนแปลงไปอย่างไร . ระบบไฟฟ้าในปัจจุบันเป็นห่วงโซ่คุณค่าทางอุตสาหกรรมอย่างมาก นำของออกจากพื้นดิน ปรับแต่ง เพิ่มมูลค่าให้กับมัน แจกจ่าย นำไปที่ที่ เผา นำความร้อน ดันความร้อนนั้นผ่านกังหันเพื่อสร้างกระแสไฟฟ้า ติดไว้บนตะแกรง และจากนั้นก็ให้พลังงานแก่ iPhone ของฉันในตอนท้าย และมันก็เป็นไปในทางเดียว แต่แน่นอน โครงข่ายที่ใช้พลังงานหมุนเวียนนั้นดูซับซ้อนกว่ามาก มีกลับไปกลับมาอีกมาก มีข้อเท็จจริงที่ว่ามันเป็นเวลากลางคืน และตอนนี้โรงไฟฟ้าพลังงานแสงอาทิตย์ของฉันไม่ได้ผลิตอะไรเลย และเราอาจจะจำเป็นต้องถอดแบตเตอรี่ในรถยนต์ของเรากลับคืนมา นั่นคือการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างพื้นฐานที่ยากหรือเป็นซอฟต์แวร์ประเภทนั้นและการเปลี่ยนแปลงกระบวนการ
MICHELE DELLA VIGNA : เป็นทั้งสองอย่าง และใน CapEx โครงสร้างพื้นฐานมูลค่า 56 ล้านล้านดอลลาร์ที่เราประเมินว่าจำเป็นจะต้องเป็นศูนย์สุทธิ มีปริมาณวัสดุจำนวนมากที่จำเป็นต้องอัปเกรดอย่างสมบูรณ์และคิดใหม่เกี่ยวกับเครือข่ายพลังงาน และคุณต้องการฮาร์ดแวร์เพิ่มเติม การเชื่อมต่อมากขึ้นสำหรับเกรดแบบกระจายเหล่านี้ แต่คุณยังต้องการการแปลงกริดให้เป็นดิจิทัล ถึงจุดที่ทุกอย่างที่ไม่จำเป็นในแง่ของการบริโภค ณ เวลานั้นได้รับการตัดสินใจและเพิ่มประสิทธิภาพโดยกริดเพื่อลดต้นทุนและปรับปรุงการจัดการความต้องการทั้งหมดที่สามารถทำได้อย่างมีประสิทธิภาพ e รวมทั้งเมื่อคุณชาร์จรถยนต์ไฟฟ้า เมื่อคุณเปิดเครื่องล้างจาน ฯลฯ ในด้านใดด้านหนึ่ง จากนั้นในอีกด้านหนึ่ง ฉันคิดว่ากริดต้องมีการจัดเก็บพลังงานมากขึ้น แต่แบตเตอรี่ระดับอุตสาหกรรมสำหรับการจัดการภายในหนึ่งชั่วโมง และไฮโดรเจนสีเขียวสำหรับการจัดการระหว่างฤดูกาล ลองนึกถึงโลกที่เป็นศูนย์ซึ่งเครื่องทำความร้อนส่วนใหญ่ในฤดูหนาวใช้ปั๊มความร้อน หมายความว่าในบางประเทศความต้องการใช้ไฟฟ้าในฤดูหนาวอาจสูงถึง 50 เปอร์เซ็นต์ หรือสูงกว่าในฤดูร้อน 100 เปอร์เซ็นต์ด้วยซ้ำ หากคุณมีการผลิตไฟฟ้าจากพลังงานหมุนเวียน คุณจะถ่ายโอนพลังงานนั้นจากฤดูร้อนเป็นฤดูหนาวได้อย่างไร วิธีหนึ่งที่ทำได้คือผ่านไฮโดรเจน และเศรษฐกิจไฮโดรเจนสีเขียวที่สำคัญหมายความว่าในฤดูร้อน คุณสร้างไฮโดรเจนสีเขียวจำนวนมหาศาล แล้วบางส่วนก็ใช้ในช่วงฤดูหนาว เศรษฐศาสตร์จำเป็นต้องทำงาน แต่ฉันคิดว่าการจัดเก็บพลังงานในการอัพเกรดโครงข่ายไฟฟ้าด้วยระบบดิจิทัลและการเชื่อมต่อที่ดีขึ้นและมากขึ้น ทั้งหมดนี้จำเป็นสำหรับระบบพลังงานสุทธิศูนย์ที่มีความน่าเชื่อถืออย่างสมบูรณ์ และจ่ายสามครั้ง ความต้องการที่เรามีในวันนี้ เป็นอะไรที่ท้าทายแต่น่าตื่นเต้นจริงๆ
อาซีม อาซาร์: และมันเป็นความท้าทายมูลค่า 56 ล้านล้านเหรียญ และ คุณโยนตัวเลขออกไปอย่างไม่ตั้งใจ และเมื่อฉันอ่านมัน เงิน 56 ล้านล้านดอลล่าร์ ฉันก็ตอบกลับทันทีว่า “นี่ ดูเหมือนจะไม่มากเกินไป” จากนั้นฉันก็แบ่งปันกับเพื่อนบางคนและตาของพวกเขาก็โปน ช่วยให้เราเข้าใจว่าเงิน 56 ล้านล้านดอลลาร์มีความหมายอย่างไรในบริบทของเศรษฐกิจและระดับของการลงทุนที่ปกติจะทำ
MICHELE DELLA VIGNA: หมายความว่าเมื่อมีการใช้จ่ายสูงสุด ซึ่งเราเชื่อว่าเป็นช่วงปี 2030 จะถึงสองและครึ่งถึงสามเปอร์เซ็นต์ของ GDP โลก ซึ่งเป็นตัวเลขที่มีนัยสำคัญ ไม่ใช่ตัวเลขที่คิดไม่ถึง หากคุณมองย้อนกลับไปในช่วงต้นศตวรรษ จำนวนโครงสร้างพื้นฐาน CapEx สำหรับการทำให้เป็นเมืองของ [BRICS 00:27:04] นั้นใกล้เคียงกันอย่างมากในแง่ของขนาดและผลกระทบและสิ่งที่จำเป็นในที่นี้ แต่ขอให้ฉันเข้าใจให้ชัดเจนว่าตัวเลขนั้นมีอะไรบ้าง มันเป็นเพียง CapEx โครงสร้างพื้นฐาน มันเพิ่มขึ้นทั้งหมด เพื่อให้ได้ศูนย์สุทธิเท่านั้น ดังนั้นจึงไม่รวม OpEx ไม่รวมการเงิน ไม่รวมการบำรุงรักษาระบบที่มีอยู่ ดังนั้นจึงเป็นตัวเลขที่มีความหมายที่ต้องระดมกำลัง และฉันคิดว่าวิธีที่ดีที่สุดในการระดมกำลังคือ อย่างแรกเลย เพื่อให้แน่ใจว่ากฎระเบียบการแยกคาร์บอนออกจากกันมีความชัดเจนในทุกภาคส่วน เพราะตอนนี้ ให้ฉันยกตัวอย่าง เมื่อฉันดูภาคส่วนทั่วโลกที่เน้นคาร์บอน กับกฎระเบียบในอนาคตที่ไม่แน่นอน พลังงาน การขนส่ง วัสดุ และเหมืองแร่ เรากำลังเห็นว่าอุตสาหกรรมเหล่านั้นลงทุนใหม่ในวันนี้น้อยกว่าที่พวกเขาทำไปแล้ว 40 เปอร์เซ็นต์ ในทศวรรษที่ผ่านมา นี่เป็นโอกาสที่พลาดไปในการระดมผลกำไร CapEx นี้ไปสู่โอกาส 56 ล้านล้านดอลลาร์นั้น แต่สาเหตุที่ไม่เกิดขึ้นก็คือบริษัทเหล่านี้ไม่รู้ว่ากฎระเบียบจะเป็นอย่างไรในอนาคต และพวกเขาก็สามารถดำเนินธุรกิจต่อไปได้ตามปกติ แต่แล้วความเสี่ยงก็คือสินทรัพย์คาร์บอนเหล่านั้นติดค้าง หรือพวกเขาอาจพยายามหาวิธีแก้ปัญหาแบบไม่มีศูนย์ แต่นั่นไม่ใช่ผลกำไรในปัจจุบัน และอาจไม่ทำกำไรได้อีกหลายปีต่อจากนี้ สงสัยจะชะลอการลงทุน นี่คือโอกาสที่พลาดไป
AZEEM AZHAR: เป็นการสังเกตที่สำคัญจริงๆ ว่าการขาดความชัดเจนจะเกิดขึ้น ไม่มีอะไรนอกจากการชะลอการลงทุนของคณะกรรมการ ดังนั้น คุณจะได้รับช่วงเวลาที่ไม่สามารถเชื่อมต่อระหว่างโลกเก่ากับโลกใหม่ได้ ฉันอยากรู้เกี่ยวกับไดนามิกอื่นที่อาจเกิดขึ้น ฉันไม่รู้ว่านี่เป็นเรื่องจริงหรือไม่ แต่เมื่อราคาโรงงานของพลังงานหมุนเวียน สัญญาซื้อขายไฟฟ้าระยะยาวเหล่านี้ สัญญาซื้อขายไฟฟ้า กำลังลดลง ส่งผลต่อการทำกำไรของโครงการเหล่านั้นอย่างไร ฉันหมายความว่า เราจะจบลงด้วยสถานการณ์ที่น่าอึดอัดใจเล็กน้อย ซึ่งจริง ๆ แล้วเป็นการยากที่จะให้ทุนสนับสนุนโครงการพลังงานหมุนเวียนขนาดใหญ่ เนื่องจากมีสมมติฐานว่าราคาจะลดลงอย่างต่อเนื่อง และบางทีผู้ซื้อไฟฟ้าอาจทำไม่ได้ ต้องการเซ็นสัญญา 30 ปีเหมือนที่พวกเขาเคยทำหรือไม่
MICHELE DELLA VIGNA: ฉันคิดว่า นี่เป็นประเด็นที่สำคัญมาก เพราะในภาคภาวะเงินฝืด คุณจะได้รับแรงจูงใจที่จะชะลอการตัดสินใจและ [inaudible 00:29:27] ในฐานะผู้บริโภค ฉันจะพูดสามสิ่งที่นี่ อย่างแรกเลยคือคุณพูดถูกจริงๆ ค่าใช้จ่ายของภาวะเงินฝืดในแสงอาทิตย์และลมมีมากมายมหาศาล ใช่แล้ว ระหว่าง 70 ถึง 90 เปอร์เซ็นต์ ตามที่คุณมอง เราคิดว่ามันช้าลงอย่างมาก ดังนั้นต้นทุนของอุปกรณ์จึงทรงตัว อีกสิ่งหนึ่งที่ฉันจะพูดคือหนึ่งในสามของต้นทุนที่ตกต่ำนั้นแท้จริงแล้วมาจากต้นทุนที่ต่ำกว่าของเงินทุน และไม่ชัดเจนว่าจะเกิดภาวะเงินฝืดตามมาอีก ความรู้สึกของฉันคือ ต้นทุนพลังงานหมุนเวียนเริ่มคงที่แล้ว ซึ่งน่าจะสร้างแรงจูงใจให้ลูกค้าใช้ประโยชน์จากสิ่งเหล่านี้และลงนามสัญญาซื้อขายไฟฟ้าระยะยาว หากไม่มี PPA ระยะยาว ก็เป็นเรื่องยากสำหรับผู้เล่นรายย่อย โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในการเดินหน้าพัฒนาใหม่ๆ แต่ก็ยังเป็นไปได้สำหรับผู้เล่นที่บูรณาการมากขึ้น เช่น บริษัทสาธารณูปโภคแบบบูรณาการขนาดใหญ่หรือบริษัทน้ำมันและก๊าซ ที่จะใช้งบดุลและความสามารถในการจัดการความเสี่ยงเพื่อพัฒนาสิ่งเหล่านี้บางส่วนบนพื้นฐานการค้า ความรู้สึกของฉันคือ เราสามารถเห็นผู้ค้าเพิ่มขึ้นอีกเล็กน้อย แต่ไม่เช่นนั้น ฉันคิดว่าแรงจูงใจสำหรับ PPA ได้กลับมาแล้ว ฉันคิดว่า ค่าใช้จ่ายที่ลดลงอย่างชัดเจนในระยะยาว และเพื่อความยุติธรรม ราคาพลังงานจะสูงขึ้นทุกหนทุกแห่ง หลังตลาดน้ำมันตึงตัว
AZEEM AZHAR: งั้นเรามาสลับไปที่แหล่งอื่นและอื่น ๆ มีศักยภาพในการลดหย่อนในภาคส่วนต่างๆ เช่น การก่อสร้างหรืออุตสาหกรรมอย่างไร และการลดหย่อนในอุตสาหกรรมเหล่านั้นแตกต่างกันอย่างไร
MICHELE DELLA VIGNA: การลดหย่อนในอุตสาหกรรมและการก่อสร้างจึงซับซ้อน ซับซ้อน ราคาแพง แต่ทำได้ ฉันคิดว่ามีองค์ประกอบของการใช้พลังงานไฟฟ้าที่สามารถทำได้ในอุตสาหกรรมและการก่อสร้าง ซึ่งค่อนข้างตรงไปตรงมา จากนั้นก็มีองค์ประกอบของไฮโดรเจน โดยเฉพาะอย่างยิ่งสำหรับกระบวนการที่มีความร้อนสูงมาก หรือกระบวนการที่ต้องใช้ไฮโดรเจนจริงๆ เช่น การผลิตเหล็กขั้นปฐมภูมิ จากนั้นก็มีกระบวนการบางอย่างที่ไม่ว่าจะเพราะคุณต้องการกอบกู้โรงงาน ซึ่งค่อนข้างใหม่ หรือเพราะเป็นกระบวนการทางเคมีเอง เช่น ซีเมนต์ และกระบวนการจำแนกประเภทที่นั่นที่เพิ่งปล่อย CO2 คุณต้องการเพิ่มการดักจับคาร์บอน เช่น เครื่องฟอกเมื่อสิ้นสุดกระบวนการที่ใช้ CO2 และใช้หรือเก็บไว้ นี่คือแนวทางหลักสามประการในการขจัดคาร์บอนออกจากอุตสาหกรรม แต่สิ่งนี้ต้องการกรอบการกำกับดูแลที่ชัดเจน ซึ่งรวมถึงการกำหนดราคาคาร์บอน ฉันคิดว่ามันต้องมีการร่วมมือกัน เพราะบางอย่างต้องใช้โครงสร้างพื้นฐานร่วมกัน ดังนั้นการทำงานร่วมกันระหว่างอุตสาหกรรมต่างๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งรอบๆ ศูนย์กลางอุตสาหกรรมขนาดใหญ่ และฉันคิดว่ามันจำเป็นต้องมีนวัตกรรมทางเทคโนโลยีจำนวนมาก ฉันมั่นใจมากว่าสิ่งนี้สามารถทำได้ และฉันคิดว่าเมื่อเราเรียนรู้ที่จะทำมันในวงกว้าง เราจะพบว่ามันราคาถูกลงเมื่อเวลาผ่านไป เนื่องจากเราค้นพบมันด้วยพลังงานหมุนเวียน
AZEEM AZHAR: ใช่ มันน่าสนใจมากที่เรากลับมาที่ไดนามิกทั้งสองนี้ หนึ่งคือความสำคัญของการมีระเบียบข้อบังคับที่มั่นคง และประการที่สองคือความมั่นใจที่เรามีในนวัตกรรม และถ้าเราดูคำถามเกี่ยวกับนวัตกรรมนี้ สิ่งที่โดนใจผมคือจำนวนผู้เล่นที่แตกต่างกันซึ่งจำเป็น ฉันหมายถึง แค่คิดถึงโพลีเอสเตอร์ ไนลอน และพลาสติกที่เราใช้ พวกมันล้วนเป็นโพลีเอทิลีน และฉันคิดว่าน้ำมันส่วนใหญ่ที่ออกมาจากพื้นดินไม่ได้ถูกเผาเพื่อให้พลังงานแก่รถของเรา แต่จริง ๆ แล้วเป็นโพลีเมอร์เพื่อเปลี่ยนเป็นสิ่งที่เรานั่งและเสื้อผ้าที่จะสวมใส่
AZEEM AZHAR: เมื่อคุณคิดออก 20 หรือ 30 ปีข้างหน้านี้ คุณคิดว่าส่วนใหญ่จะเป็นเวอร์ชันที่สะอาดกว่าที่มีอยู่ กระบวนการ? ตัวอย่างเช่น เรากำลังจะทำกระบวนการพอลิเมอไรเซชันนี้ แต่เราจะดักจับคาร์บอนที่ปลายอีกด้านเพื่อทำให้มันเป็นกิจกรรมที่ไม่มีคาร์บอนฟุตพริ้นท์ หรือคุณคิดว่ามีแนวโน้มมากกว่าที่จะเป็นแนวทางใหม่ เช่น พลาสติกชีวภาพและโพลีเมอร์ชีวภาพที่เกิดขึ้นจากสตาร์ทอัพประเภทต่างๆ หรือไม่?
MICHELE DELLA VIGNA: บางทีอาจจะน่าเบื่อ ฉันคิดว่าคำตอบจะเป็นทั้งสองอย่าง ฉันคิดว่ามีความจำเป็นที่ชัดเจนสำหรับกระบวนการที่มีประสิทธิภาพมากขึ้นอย่างที่เรารู้จักในปัจจุบัน และในบางกรณี ฉันคิดว่าการใช้ไฮโดรคาร์บอนสามารถดำเนินต่อไปได้ เช่น ในการใช้พลาสติก ด้วยกระบวนการทางอุตสาหกรรมที่เหมาะสม ในที่สุด CO2 จะถูกดักจับในวัสดุที่ผลิตและไม่ถูกเผาไหม้ในอากาศ แต่ฉันคิดว่า ในเวลาเดียวกัน เราต้องทดสอบวัสดุใหม่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเศรษฐกิจหมุนเวียน และมันเป็นเรื่องของการใช้ธรรมชาติในการผลิตวัสดุเหล่านั้น สารเคมีชีวภาพ และผลิตภัณฑ์ชีวภาพที่คุณกำลังพูดถึง มันเกี่ยวกับการรีไซเคิลพลาสติกที่มีอยู่ ผ่านทางกายภาพ แต่ยังผ่านกระบวนการทางเคมี เช่น ไพโรไลซิส เพื่อให้แน่ใจว่าเราจะสามารถนำพลาสติกในระบบกลับมาใช้ใหม่ได้ต่อไป ฉันคิดว่าอาจมีทางเลือกอื่น เช่น บรรจุภัณฑ์กระดาษ ในบางกรณีก็สามารถใช้ได้ และฉันคิดว่าเราต้องการทั้งหมดนี้ เพื่อที่จะสามารถกำจัดคาร์บอนออกจากเศรษฐกิจได้อย่างเต็มที่ แต่นั่นคือสิ่งที่ฉันคิดว่านวัตกรรมทางเทคโนโลยีจะมีความสำคัญ และนั่นคือสิ่งที่ฉันคิดว่าจริง ๆ แล้วถ้าการกำหนดราคาคาร์บอนแบบไม่เชื่อเรื่องพระเจ้าของเทคโนโลยีสามารถให้แรงจูงใจที่ดีกว่าในการคิดเกี่ยวกับวิธีแก้ปัญหาที่น่าแปลกใจและแตกต่างกันมากกว่าที่รัฐบาลจะบอกเราอย่างมีประสิทธิภาพว่าพวกเขาสนับสนุนเทคโนโลยีเฉพาะ และฉันคิดว่าตัวอย่างที่คุณทำกับพลาสติกเป็นหนึ่งในตัวอย่างที่น่าสนใจที่สุด เพราะมีทางเลือกมากมายที่สามารถนำมาใช้เพื่อแยกคาร์บอนออกได้
AZEEM AZHAR: ดังนั้นคุณส่วนใหญ่จัดการกับตลาดสาธารณะ และนั่นหมายถึงหมายถึงเงินทุนที่จำเป็นสำหรับการปรับขนาดหรือการจัดหาเงินทุนสำหรับโครงการขนาดใหญ่ คุณคิดว่าตลาดเหล่านั้นมีบทบาทอย่างไรในการสนับสนุนนวัตกรรมเหล่านี้ซึ่งมีความจำเป็นอย่างชัดเจน ซึ่งอาจจะเหลืออีกวงจรธุรกิจหนึ่งนับจากนี้
MICHELE DELLA VIGNA: ฉันคิดว่า เช่นเดียวกับนวัตกรรมทุกอย่าง ตลาดจำเป็นต้องเชื่อว่ามันเป็นสิ่งจำเป็น และนั่นคือจุดที่เรากลับไปใช้นโยบายและความมุ่งมั่นที่ชัดเจนจากรัฐบาลในการทำให้เป็นศูนย์ . ความรู้สึกของฉันคือตลาดทุนมุ่งเน้นไปที่ความยั่งยืนและศูนย์สุทธิ พวกเขาจะให้รางวัลแก่บริษัทที่พวกเขาคิดว่ามีข้อเสนอที่ทำกำไรได้เพื่อช่วยให้โลกไปถึงที่นั่น แต่ฉันเชื่อว่าเราต้องการกรอบการกำกับดูแลที่ดีขึ้น โดยเฉพาะอย่างยิ่งในระดับโลก เพื่อให้แน่ใจว่าเทคโนโลยีเหล่านี้จำเป็นและจะสร้างผลกำไรในเส้นทางสู่ศูนย์สุทธิ
AZEEM AZHAR: คุณได้ชี้ให้เห็นชัดเจนว่าเราต้องการการกำหนดราคาคาร์บอนที่สม่ำเสมอทั่วโลก ข้อดีก็คือผู้กำหนดนโยบายจะไม่เดิมพันกับเทคโนโลยีที่เฉพาะเจาะจง ในทางกลับกัน มีการแข่งขันแบบดั้งเดิมเกี่ยวกับความเหมาะสมของตลาดเทคโนโลยี การดำเนินการเป็นทีม ซึ่งจะกำหนดเทคโนโลยีที่ปรากฎว่าเราใช้ และหากราคาคาร์บอนมีความสอดคล้องกัน สิ่งนั้นก็ควรเป็นไปตามที่เคยมีมาเพื่อให้ตลาดมีความเหมาะสม นวัตกรรม อะไรที่จำเป็นนอกเหนือจากการตกลงราคาคาร์บอนที่สอดคล้องกันทั่วโลก? อะไรคือระบบที่เราจะต้องสร้างเพื่อให้มันไม่ใช่แค่ราคาแต่เป็นราคาที่เข้ากันได้ดีและบังคับใช้อย่างดีและในที่สุดรายได้ก็เพิ่มขึ้นอย่างเหมาะสม?
MICHELE DELLA VIGNA: ฉันเชื่อว่าการกำหนดราคาคาร์บอนจะเป็นกลไกที่ชัดเจนที่สุดในการสร้างแรงจูงใจ แต่ไม่จำเป็นต้องเป็นเพียงข้อเดียว มีข้อบังคับอื่นๆ มากมายที่สามารถช่วยแยกคาร์บอนออก และท้ายที่สุดสามารถแปลเป็นราคาคาร์บอนโดยนัยได้ สิ่งที่ฉันพบว่าน่าสนใจคือบางครั้ง ในการสนทนาของฉัน ฉันพูดถึงว่าการดักจับไฮโดรเจนหรือคาร์บอนที่สะอาดอาจต้องใช้ราคา CO2 ระหว่าง 100 ถึง 250 ดอลลาร์ต่อตันเพื่อให้ประหยัด และผลตอบรับคือ “โอ้ พระเจ้า ราคานั้นสูงมาก ” ดูวันนี้ยุโรปใช่เพียง 80 ดอลลาร์ต่อตัน และความคิดเห็นของฉันคือ “ดูสิ มีกฎหมายการแยกคาร์บอนออกเป็นจำนวนมาก ซึ่งจริงๆ แล้วบ่งบอกถึงการกำหนดราคาคาร์บอนที่สูงกว่านั้นอีก การผสมบังคับของเชื้อเพลิงการบินอย่างยั่งยืนมีการกำหนดราคาคาร์บอนโดยนัยอยู่ที่ประมาณ 700 เหรียญสหรัฐต่อตัน สิ่งจูงใจสำหรับรถยนต์ไฟฟ้าบางส่วนมีราคาคาร์บอนโดยนัยระหว่าง 500 ถึง 1,000 ดอลลาร์ แรงจูงใจที่เยอรมนีให้ไว้เมื่อ 10 ปีก่อนสำหรับพลังงานแสงอาทิตย์ซึ่งบอกเป็นนัยว่าราคาคาร์บอนอยู่ที่ 1,000 ดอลลาร์ต่อตัน” ดังนั้น ฉันคิดว่าเราต้องเริ่มเรียนรู้ว่ามีการกำหนดราคาคาร์บอนหลายประเภท บางอย่างมีความชัดเจน แต่บางอย่างไม่ได้ และถึงกระนั้น พวกมันทั้งหมดเป็นเครื่องมือในการขจัดคาร์บอน และฉันคิดว่าเราจำเป็นต้องเข้าใจมันเพื่อให้สามารถเปรียบเทียบเทคโนโลยีและโซลูชันบนพื้นฐานที่เหมือนกันและหลีกเลี่ยงอคติได้ เพราะฉันคิดว่าในบางกรณีมี ac ฉันคิดว่ามีอคติที่เฉียบแหลมสำหรับเทคโนโลยีบางอย่าง โดยเฉพาะอย่างยิ่งสำหรับการใช้พลังงานไฟฟ้า และต่อต้านเทคโนโลยีด้านอื่นๆ เช่น ไฮโดรเจน ไฮโดรเจนสะอาด การดักจับคาร์บอน เศรษฐกิจหมุนเวียน ซึ่งมีความสำคัญเท่าเทียมกัน แต่บางครั้งก็ได้รับแรงจูงใจน้อยกว่า
AZEEM AZHAR: มีความเสี่ยงที่บริษัทจะถูกจับและเก็บข้อความของผู้กำหนดนโยบาย ดังนั้นคุณจึงทำสิ่งที่ดูเซ็กซี่ เช่น รถยนต์ไฟฟ้า และคุณสามารถผ่านกลไกและการเล่าเรื่องนั้น เพื่อให้ได้นโยบายที่มีราคาคาร์บอนโดยนัยสูงกว่ามาก และอาจมีพื้นที่ที่ยากกว่าแต่มีเสน่ห์น้อยกว่ามาก ไม่ว่าจะเป็นการแปรรูปของเสีย หรือการผลิตปูนซีเมนต์ หรือเศรษฐกิจหมุนเวียน ซึ่งไม่สามารถจับจิตนาการของสาธารณชนได้ จึงไม่สามารถจับภาพจินตนาการของผู้กำหนดนโยบายได้ ดังนั้นคุณจึงไม่เข้าใจ ระดับเดียวกันของราคาคาร์บอนโดยนัยและเราจะไม่ดำเนินการในพื้นที่เหล่านั้น
มิเชล DELLA VIGNA: ฉันคิดว่ามันยุติธรรม อุตสาหกรรมเป็นพื้นที่ที่มีความเสี่ยงสูงที่สุด การแก้ปัญหาไม่ใช่เรื่องเซ็กซี่จากมุมมองทางการเมืองเพราะรู้สึกว่าเป็นนามธรรมเกินไปสำหรับผู้บริโภค ฉันคิดว่ามันง่ายที่จะอธิบายว่าทำไมรถยนต์ไฟฟ้าถึงดีกว่าเครื่องยนต์สันดาปภายใน มันยากกว่ามากที่จะอธิบายให้สาธารณชนฟังว่าทำไมคุณถึงต้องการเพิ่มระบบดักจับคาร์บอนในโรงงานปูนซีเมนต์ หรือทำไมคุณถึงต้องการเปลี่ยนเหล็กเป็นไฮโดรเจน วิธีการผลิต แต่สิ่งเหล่านี้มีความสำคัญเท่าเทียมกัน และนั่นคือสิ่งที่ฉันคิดว่านโยบายจำเป็นต้องก้าวหน้าและสร้างสรรค์
AZEEM AZHAR: มิเคเล่ เรากำลังบันทึกสิ่งนี้ก่อนการประชุม COP26 คุณมีภาระผูกพันครั้งใหญ่อะไรที่คุณอยากเห็นจากงานนี้ แล้วอะไรล่ะที่คุณคิดว่าอาจทำให้เรากลับหัวกลับหางได้
มิเชล เดลลา วินญา: งั้นให้ฉัน เริ่มจากเสียงหัวเราะ ฉันคิดว่าสิ่งที่เราแปลกใจที่กลับหัวกลับหางคือสิ่งที่องค์กรและผู้ถือหุ้นทั้งหมดกำลังผลักดันและความมุ่งมั่นที่พวกเขาได้รับจากพวกเขารวมถึงความมุ่งมั่นของพวกเขาในการให้สินเชื่อคาร์บอนโดยสมัครใจความมุ่งมั่นในเส้นทางการลดคาร์บอนให้เป็นหนึ่งและ สถานการณ์ครึ่งหนึ่งและต่ำกว่าสององศา และยังมุ่งมั่นที่จะให้ข้อมูลที่ดีขึ้นแก่ผู้บริโภค เพื่อช่วยให้พวกเขาเลือกทางเลือกที่ดีกว่าในการกำจัดคาร์บอน สิ่งที่ฉันคิดว่าจะซับซ้อนกว่านี้คือกรอบงานระดับโลกเกี่ยวกับการกำหนดราคาคาร์บอน ฉันชอบที่จะเห็นสิ่งนั้น ฉันสงสัยว่าเราจะได้เห็น COP26 ออกมา และแม้ว่าฉันคิดว่าเกือบทุกประเทศจะยกระดับเป้าหมายการลดการปล่อยคาร์บอนของตนเอง ทั้งในระยะใกล้และระยะยาว และเกือบทุกคนจะมุ่งมั่นที่จะให้สุทธิเป็นศูนย์ภายใต้กรอบการทำงานบางอย่าง อาจเป็นระหว่างปี 2050 ถึง 2060 สำหรับทุกประเทศ แต่ฉันสงสัย ไม่ว่าจะมีข้อตกลงทางการเมืองที่แท้จริงที่จะให้คำมั่นว่าจะอยู่ภายในหนึ่งองศาครึ่งหรือไม่ ฉันไม่คิดว่าเราจะได้รับความมุ่งมั่นในระดับที่เป็นเอกฉันท์ใดๆ แต่การอัพเกรดนั้นจะเป็นข้อความที่ทรงพลังที่จำเป็นต้องมีการลงทุนในการกำจัดคาร์บอนและให้ผลกำไรในวงกว้างในอีก 1-2 ทศวรรษข้างหน้า
AZEEM AZHAR: มิเชล เราจะหาคำตอบให้ในไม่ช้านี้ ฉันรู้สึกขอบคุณจริงๆ สำหรับงานทั้งหมดที่คุณทำกับ carbonomics ในช่วงสองสามปีที่ผ่านมา เป็นรายงานที่น่าอ่าน เป็นรายงานที่ให้มุมมองใหม่แก่ฉัน และขอบคุณมากในวันนี้ที่สละเวลาคุยกัน
มิเชล เดลลา วินญา: ขอบคุณ อาซีม , เป็นการอภิปรายที่ยอดเยี่ยม อย่างที่คุณเห็น ฉันหลงใหลในหัวข้อนี้มากและตั้งตารอที่จะดำเนินการต่อในอนาคต
AZEEM AZHAR: หากคุณชอบการสนทนานี้ โปรดดูพอดแคสต์ของเราซึ่งคุณสามารถฟังการสนทนาก่อนหน้านี้กับ Kate Raworth นักเศรษฐศาสตร์และผู้ร่วมงานอาวุโสที่สถาบันการเปลี่ยนแปลงสิ่งแวดล้อมของมหาวิทยาลัยอ็อกซ์ฟอร์ด เธอยังเป็นนักเขียนหนังสือขายดี Donut Economics และ Michael Liebreich ผู้ก่อตั้ง Bloomberg New Energy Finance บทสนทนาทั้งสองนี้ตอบคำถามเกี่ยวกับเศรษฐกิจและระบบที่คล้ายคลึงกันเกี่ยวกับเส้นทางสู่ศูนย์สุทธิ แม้ว่าจะมาจากมุมมองที่แตกต่างกัน
AZEEM AZHAR: หากต้องการเป็นสมาชิกระดับพรีเมียมของจดหมายข่าวรายสัปดาห์ ให้ไปที่ www.exponentialview.co ติดตามฉันบน Twitter ในสหรัฐอเมริกา ฉันชื่อ @azeem, AZEEM และที่อื่นๆ ฉันคือ @azeem, A-Zed-EEM พอดคาสต์นี้ผลิตโดย Mischa Frankl-Duval, Fred Casella และ Marija Gavrilov ผู้อำนวยการสร้าง Bojan Sabioncello เป็นโปรแกรมแก้ไขเสียงของเรา
- การดูแลสุขภาพ
- เทค
- โลก
